青森県議会 2002-03-19
平成14年総務企画委員会 本文 開催日: 2002-03-19
議案第２９号「職員の再任用に関する条例の一部を改正する条例案」は、
地方公務員等共済組合法の改正に伴う所要の整理を行うものです。
議案第３０号「職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例案」は、育児または介護を行う職員の深夜勤務及び時間外勤務の制限について対象となる職員の範囲及び時間外勤務に係る時間の上限を改め、並びに介護休暇の期間を延長するものです。
議案第３１号「職員の
育児休業等に関する条例の一部を改正する条例案」は、
地方公務員の
育児休業等に関する法律の改正に伴い、
育児休業をすることができない職員、再度の
育児休業をすることができる特別の事情等を改めるものです。
議案第３２号「特別職の職員の給与に関する条例及び特別職の職員の旅費及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案」は、
土地収用事業認定審議会委員の報酬等の額を定め、及び
駐留軍関係離職者等対策協議会の廃止等に伴う所要の整理を行うものです。
議案第３３号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」は、
保健婦助産婦看護婦法の改正に伴う所要の整理を行うものです。
議案第３４号「職員の
特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案」は、
福祉業務現業手当及び
衛生検査手当の支給範囲を改め、並びに
保健婦助産婦看護婦法の改正等に伴う所要の整備を行うものです。
議案第３５号「青森県
県税条例等の一部を改正する条例案」は、地方税法の改正に伴い、個人の県民税について、所得税において
源泉分離課税を選択した株式等に係る
譲渡所得等の課税対象としない措置の適用期限を、平成１４年１２月３１日までとする等の改正を行うものです。
議案第７５号「
包括外部監査契約の件」は、平成１４年度に係る
包括外部監査契約を締結するものです。
議案第９０号「職員の給与の特例に関する条例案」は、職員の給与の特例を定めるためのものです。
以上、総務部に係る
提出議案についてその概要を御説明申し上げましたが、なお詳細につきましては、御質問に応じ御説明申し上げることといたしますので、よろしくお願い申し上げます。
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◯上村委員長
ただいま説明のありました議案について質疑を行います。
質疑ありませんか。
4
◯鹿内委員
おはようございます。議案第９０号「職員の給与の特例に関する条例案」についてお伺いします。
給与を削減するという方針、この政策の
形成過程と申しますか、決定過程と申しますか、非常に不透明でありますし、昨年の１２月議会に職員の給与の特例一時金の際にも、
人事委員会からは完全実施を行っていただきたいという意見書が出されていて、それから１カ月少しの間で人事院の制度を否定するようなこういう方針を出されてきています。この政策の
形成過程についてお尋ねしておかなければならないと思います。
この方針は、新
年度予算編成作業の知事査定の場で、やっぱり
知事発意という形で知事から示されたのか、あるいは、それとも事務方の従前からの積み上げで
給与削減方針が出てきたのか、そこをお尋ねしたいと思います。
5
◯西野人事課長
鹿内委員にお答えいたします。
これまでも今議会において御説明をして参りましたが、１月の予算の編成作業の過程の中で、三役と事務方、これは私を含めて並んでいる
メンバー全員が入っております、事務方あるいはまた
政策審議監等も入っておりますけれども、
意見交換をし、この中で、今回、県内の
新規学卒者の就職率の低さ、企業倒産の状況、他の都道府県の動向、さらには
財政環境の厳しさなどを総合的に勘案すれば、職員も県内部において相応の努力をする必要があるのではないかと。
こういう考え方のもとに、１月の下旬に
給与削減の方針を、最終的には知事が決定したところであります。
以上です。
6
◯鹿内委員
そうしますと、確認しておきたいのは、
知事発意でこれは出されたものではないということでございますか。その辺の確認でよろしゅうございますか。
次は、本議案に関して
人事委員会から意見書が出されております。この意見の経過とその
具体的内容について
人事委員会からお尋ねしておきたいと思います。
また、この
人事委員会からの意見について、おそらくこれは県当局も御承知だと思いますが、この
人事委員会の意見に対する県の見解をお尋ねしておきたい。
先に再質問のほうから御説明願います。
7
◯西野人事課長
まず、再質問のほうからお答えいたしますけれども、いろいろ政策決定をするに当たっては、職員、事務方あるいは三役等においていろいろ
意見交換をし、その過程の中でこの問題は決定した、こういうことでございます。
それから、
人事委員会の意見に関しては、今回の職員の給与の削減に関する条例案に対しては、
人事委員会では今回の措置は誠に残念であるとの
人事委員会の意見が県議会に提出されたことは重く受けとめております。しかしながら、今回の給与の削減については、先ほども申し上げたような状況等を加味して、いわゆる
地方公務員法の趣旨に照らして判断したものでありますので、御理解のほどをお願いいたします。
以上です。
8
◯五十嵐人事委員会事務局長
私からは、議案第９０号の審議についての状況をお話し申し上げたいと思います。
議案第９０号につきましては、３月７日の議会に追加提案されたものでございます。これに係る
地方公務員法上のいわゆる５条２項の意見について同日付で意見照会がございました。３月８日までに回答するよう求められたわけでございます。
当委員会といたしましては、早速３月８日の第３３回の
人事委員会におきましてこの
取り扱いについて御審議いただきまして、同日付で議長に回答したところでございます。
審議の際には、
条例提案の説明要旨についてとか、あるいは
給与削減の実施期間について、あるいは
職員団体と任命権者との交渉条件についてお話があり、さらには、こういった経済動向の反映については、民間給与の実態調査の過程でいろいろ入ってきて、結果においてはそれが反映するのかというような質疑がございました。それで、事務局から御説明申し上げたところであります。
そういった経過を踏まえて、その結果、先に提出しました意見書の文面としてまとめられたものでございます。文面の内容については既に御案内のとおりでございますので、割愛させていただきたいと思います。
以上でございます。
9
◯鹿内委員
今、
人事課長の方から「重く受けとめる」ということで。
人事委員会の事務局長からは、「
人事委員長の
給与勧告に基づくものではなく、誠に残念である。職員の処遇に大きな影響を与える。したがって、給与決定の原則に沿って対処されるのが望ましい。」と。１２月議会でも
人事委員長からは、「完全な形で実施されることが望ましいと考える。」と、正にこの３カ月の間で二度にわたる
人事委員長からこういう意見が出されたわけですが、この二度にわたる委員長の委員会としての意見をどういう具合に受け止めるのですか。私は、これはまさに通常ではあり得ないことだと思うんですけれどもね。
そうしますと、やっぱり重く受けとめる、あるいは
人事委員制度を尊重すると言いながらも、こういう県の今回の議案案件の措置は
人事委員制度をやはり否定をする、あるいはそれに逆らうものだと思います。それについての御見解を重ねてお伺いします。
10
◯西野人事課長
人事委員会の勧告制度というものは、必ずしも給与だけということではありません。勤務時間とか
いろいろ職員のいわゆる勤務体系とか勤務時間、休み、そういう部分が全部含まれて
人事院勧告制度が成り立っております。
先ほど申し上げたように、給与に関しては基本的に尊重してまいりたいという考え方は、今議会でも答弁しておりますけれども、私どもといたしましては、先ほど何回も申し上げたように、いろいろの状況を総合判断して今回削減を職員にお願いし御審議をいただいているということでございますので、御理解のほどをお願いいたします。
11
◯鹿内委員
私は、それは理解できないわけですが、１５年度以降については、今年の
人事委員勧告を待って組合と協議するという、そういう方針を示されたと思うんです。そうした理由ですね。１４年の４月からは
人事委員に関係なくやる、１５年については
人事委員勧告を待って組合と協議する、そういうことに至った理由と、もう一つは、１５年以降もこの
給与削減はあり得ると受けとめざるを得ないのですが、その辺の御認識をお尋ねします。
それから、これは財政当局になると思うんですが、仮に削減するとすれば、削減分の使途はいつ、どこで決めることになるのでしょうか。そこをお尋ねします。
12
◯西野人事課長
公務員の給与の
取り扱い等々、今の御質問にお答えします。
これまでもこの議会で御説明をして参りましたが、私どもといたしましては、削減期間については当初２年間ということで実施したいということで、
職員団体に提案し、
話し合いをしてまいりました。
その
話し合いの中で、職員が、初めから条例で２年間と定めれば、大変生活が不安であるなどの意見が出て参りました。これは何分
労使慣行のいわゆる交渉事項ということで認識しながら、私どもはこれらの意見を真摯に受けとめるとともに、やっぱり労使関係を悪化させることは本意ではない、できるだけ職員の理解を得て実施したいとの思いで、条例に定める期間を１年間に修正し御審議をいただいているところであります。２年目の
取り扱いについては、今後
人事委員会の勧告が出た段階で勧告を尊重しつつ、または社会の
経済情勢等を総合的に勘案し、いわゆる改めて
職員団体と話し合うことにしたものであります。
１５年度の取扱いについては、来年度の
人事委員会の勧告やその時点における先ほど申し上げた
社会情勢等を総合的に勘案しながら
職員団体と話し合ってまいりたいと考えております。それ以降の
取り扱いについては、現在のところ検討しておりません。
以上です。
13
◯吉田財政課長
削減分の使途ということでございますが、今回の削減により生じます財源につきましては、当初予算における
基金繰入金の額を減額するという選択肢もあったわけでございますが、本会議で部長からも御答弁申し上げましたように県民の皆様あるいは協力をいただく県職員に対しても、その使途を明確にしていきたいということで、あえて
特定目的基金であります
地域振興基金に積み立てることにしたわけでございます。
今後、さらに厳しい
財政環境に直面いたしましても、必要となる教育や
福祉施策等、あるいは
経済雇用情勢の変化に応じて適切な対応策を講じたいということで、貴重なそのための財源として活用していきたいと考えてございます。
なお、基金の取り崩しにつきましては、各年度の
予算編成過程の中で検討し、予算案として議会にお諮りするということになります。
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◯鹿内委員
使途については不明といいますか、曖昧と申しますか、そういうことで、今
人事課長から
労使慣行を大事にすれば、
人事院勧告を待って組合と協議、これが原則だと思うんですね。
労使慣行は
人事院勧告を待って行うのが
労使慣行の基本だと思うんです。そうしますと、やっぱり尋ねたいのは、１５年度においてそういう対応をするということは、特に今回
人事院勧告を待たず、そして組合との交渉は後からというそういうやり方については、やはり県としても問題がある、反省すべき点があるという御認識で１５年度についてはそういう対応をするという御認識でございますか、それを１点お尋ねします。
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◯西野人事課長
基本的には、県としての方針を決め、そして、労働団体と交渉して参りました。その結果によって
話し合いの中において、県として２年間を１年間に修正して条例案を提案した、こういうことでございますので、いろいろ
話し合いの中でお互いに意見を率直に
話し合いながら修正した部分でございます。
以上です。
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◯鹿内委員
公務員の給与はいわずもがな組合と知事、あるいは市町村長との交渉で最終的には決まるかもしれませんが、そもそものスタートは
人事委員制度がスタートでありますから、
人事委員制度からスタートして、その後で労使の交渉、もちろん議会に対する上程があるのですが、そうしますと、これが昨年の１２月そして今回と二度にわたって
県職員給与の原則を侵す、背くやり方の議案については、私はやっぱり撤回すべきだと思いますが、部長なり課長の見解をお伺いします。
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◯西野人事課長
先ほど何回も御説明して参りましたけれども、基本的に
人事委員勧告を尊重して参りたいという考え方であります。しかしながら、総合的に社会の情勢等を考えながら、他県の動向とか青森県の職員の給与の水準が１０２.５になっているとか、いろいろなことを総合的に判断して今回の
職員給与の削減をお願いしておりますので、御理解のほどをお願いしたい、こういうことでございます。
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◯上村委員長
ほかに質疑はありませんか。
ないようでありますから、これをもって議案に対する質疑を終わります。
議案の採決をいたします。
議案第９０号「職員の給与の特例に関する条例案」、本件の原案を承認することに賛成の方は、御起立を願います。
起立多数であります。よって、原案を承認することに決定いたしました。
議案第２３号から議案第３５号まで、並びに議案第７５号、以上１４件の原案を承認することに賛成の方は、御起立を願います。
起立総員であります。よって、原案を承認することに決定いたしました。
次に、
所管事項について質疑を行います。
質疑ありませんか。
19
◯下田委員
おはようございます。
おかげさまで第３回の
公社等業務改善検討委員会専門会議が公開されまして、報道によりますとかなり活発に議論された様子でありますが、ただ、
マスコミ報道では限りがありますので、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
まず、どのような内容で
話し合いがなされたのか、あるいはまた、最終的には座長が意見集約を図ったという報道がありますけれども、公社等のそういう
内部統制その他についてどのようなことが話し合われたのか。
特に、理事長とか理事、監事の選任、また理事会のあり方、特に天下りに関してどのような意見が出されたのか、それをお伺いしたいと思います。
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◯清藤総務学事課長
まず、原議については、今日座長から知事に報告がある予定でございます。
先生から今お話があったものですので、一応その内容については、前回にもお話した部分でございますけれども、４項目ほどに絞られております。
この内容につきましては、まず、１番として公社における
内部統制についてです。これにつきましては、公社における
内部統制を早急に整備しなさい。それから、
内部統制のガイドライン（指針）を作成しなさいというものであります。
それから、公社等の理事長、理事・監事の
専任理事会のあり方についてです。公社等の理事長につきましては、いわゆる充て職ではなく
実質的経営者として経営の全責任を負うために、常勤で有給とするというものであります。それから、理事長につきましては、経営能力に優れた民間人を優先して選任する。それから、理事会は、その機能に沿った権限と責任を明文化し、活性化を図りなさいというものであります。
それから、公社等に対する
所管部局の管理体制についてであります。これにつきましては、
所管部局において主体性を求めつつ、公社等をきちんと指導監督するための必要な報告、書類の提出を受けること。それから、公社等に共通する事項等について、県庁内に
調整組織整備が必要です。
それから、公社等の職員の評価と昇進、教育・研修・
人事交流のあり方については、業績評価と昇進体制の確立を図りなさい。それから、
研修機関等の教育・研修、県等への
派遣研修等を実施しなさい。それから、公社内の
人事交流はもちろんでありますが、
公社間同士または各関との
人事交流を図るというものであります。
以上、ポイントでありますけれども、以上でございます。
21
◯下田委員
大変わかりやすく御丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございました。
それで、以前、報道によりますと、この
専門家会議において公社の役員選任については、本人の能力があれば、民間でも県のＯＢでもこだわるべきでないという意見が大勢を占めたという報道があるのですが、また一方では、知事のコメントで、県庁の職員だったら、公社等の職員への再就職、特に限るという考え方はおかしいというコメントが載っておりました。
今日知事の方へということでありますが、このことについては、またどのような対処をこれからしていかれるのかお尋ねをしたいと思います。
それからもう一つ、現在この３月でもって県を御勇退される職員の方々がおられると思いますが、あるいはこの県公社あるいは県関係の外郭団体に再就職をしたいとか、そういう内定に運べるような事態に及んでいる方々は何人いらっしゃるのかお伺いします。
22
◯西野人事課長
お答えいたします。
県の退職職員が退職後引き続き公社等に再就職する、いわゆる天下りについてはこれまでも申し上げて参りましたが、本年の４月から原則として廃止することとして作業を進めております。したがって、今お話のあったような今回の退職者等についてはそういう方向で対応しているということで御理解をお願いします。
23
◯下田委員
外郭団体というのはたくさんいろいろな所管の中であるわけですが、例えばちょっと例をあげますので、御所管外でありますが県の能力開発協会というのがあります。絶えず３年１サイクルで県から、あるいは商工労働サイドからおいでになるわけですが、それなりの県からまた何百万円という補助金が行っている団体であります。こういう似通った外郭団体はたくさんあると思うんですが、３年１サイクル済めば、また次の方がという状況で、プロパーの職員の人たちは非常に、幾らやっても上には行かれないし、そしてまた能開協の運営自体がたくさんの意見があってさまざまな時代のニーズに合った運営をしたいのだけれども、なかなかそういうことへの力が及ばないということを常に嘆き悲しんでおりましたけれども、その方は退職しました。まだ若い職員が続いているようなんですが、こういう構造はやはり同じではないかと思うんですね、今回の公社の事件に及ぶ土壌としては大変共通したものがあると思います。
ですから公社ではないかもしれませんが、そういう外郭団体に二番草を取りにいらっしゃる方がもしお聞き及びであれば、それをお尋ねしたいと思います。
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◯西野人事課長
今、天下りという協会等々を含めて基本的には原則として廃止しております。ただ、いわゆる協会の方から特別に来ている、いろいろの事情等を考慮してこの人でなければということが出てくるのか否か、その辺は私はまだ承知はしておりませんけれども、基本的に、今下田委員がおっしゃったような趣旨も十分考慮に入れながら真摯に受けとめて今回はいろいろな面において見直しを図っているということでございます。
25
◯上村委員長
ほかに質疑はありませんか。
26
◯鹿内委員
住宅供給公社の問題についてお尋ねします。
調査報告書が先般議会に提出されましたが、この報告書の作成に総務部としてどのようにかかわったのか、まずそれを基本的にお尋ねしたいと思います。
27
◯清藤総務学事課長
この報告書の中には、総務部としては、「第４章 青森県の対応」というところであります。総務部に関する内容について、当該資料も実はうちのほうから県土整備部へ提出しまして、該当部分の内容確認等を行ったものであります。
以上です。
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◯鹿内委員
すると、４章以外については、あと総務部としては関知していないということでございますか。そうすると、たしか４章に県の処分等が入っているわけでありますが、今回裁判があって、それから公社から賠償請求がなされて、それを伺ってきますと、やはり長年にわたっていわゆる天下りの専務理事・常務理事等の関係、あるいは県からの派遣をされている総務部長等、そこの管理部門での指摘がかなり強く出されておりますし、また、賠償請求も高額にされているわけでありますが、そこで知事・副知事、こういう裁判等の状況の中で改めて処分を行うのかどうかお尋ねしておきたいと思います。
それを尋ねたいのは、やはり県が直接関与する資金計画の承認、それから県職員の派遣、あるいは県職員ＯＢの天下り、もちろん副知事を理事長にしているという、そういう県の直接責任が私はまだ果たされていないと思いますので、そういう点で処分を改めて行うのか、是非お尋ねしたいわけです。その２点についてお願いします。
29
◯西野人事課長
２点についてお答えいたします。
職員の処分の件に関しては、県としての処分は、公社において発生した横領の事実に基づき、十分確認して行ったところであります。
もう１点に関しては、まだ直接責任が果たされていないのではないかという御質問ですけれども、今回の事件は、公社を指導する立場にあった職員や公社役職員として従事した職員などが、それぞれの職責を十分果たせなかったことにより、公社に対する信頼はもとより県の信用をも大きく傷つける結果となったことから、それぞれの職員の責任の所在を確認し、その職責等を勘案して、既に厳正に処分を行ったところであります。
以上です。
30
◯鹿内委員
そうしますと、最初に尋ねた裁判や賠償責任が出てきたことによって、改めて知事あるいは副知事等の県職の処分を行う考えはないということでございますか、その点をもう一度確認しておきたいと思います。
それから、本会議場でこの資金計画に関して副知事が専決をしている、ですから知事には責任がないのだということが確か県土整備部長の御答弁だったと思いますが、私はやっぱり専決を副知事がされてやったとしても、これは直接知事の責任だろうと認識しますが、副知事が専決をした資金計画についての知事が責任あるのかないのか、そこについても御見解もあわせてお伺いします。
31
◯西野人事課長
県としての処分は、先ほど申し上げたように、いわゆる発生した折の事実に基づき十分確認して行ったところであります。その後、損害賠償等が出ても、私どもとしては横領の事実を十分確認してやっております。したがって、新たな処分を行う考えはありませんです。
それから、専決の件でございますけれども、専決とは知事の権限に属する事務が、専ら専決権を有する者が自らの判断においていわゆる決裁すると我々は理解しております。したがって、当該の専決事項に係る責任は自らの判断に基づいて決裁した専決者にあるものと私は理解しております。
以上です。
32
◯鹿内委員
専決をした者に責任がある。そうしますと、「
青森県知事」という文書名で出てきても、仮にそれを課長が決裁していれば、代決も専決も含めて、それは課長の責任になる、知事に責任は及ばないのだと。あるいは部長が決裁していれば、知事の名前で物が出ていても、それは知事には責任がないのだという御見解ですか。私は、地方自治法を若干見ましたが、どうみてもそういう解釈には私は至らないのですが、地方自治法にもそういう解釈になっているのですか、その辺をお尋ねします。
33
◯西野人事課長
まず、先ほども申し上げたとおり、責任の所在については、あくまでも専決権を有する、自らの判断に基づいて実質的に決裁を行った者に責任があると理解しております。
以上です。
34
◯鹿内委員
たまたま見たら、地方自治法第１５４条「普通地方
公共団体の長は、その補助機関たる職員を指揮監督する」と。それが副知事であれ誰であれ、指揮監督をするということがあります。あるいは１４７条「普通地方
公共団体の長は、当該普通地方
公共団体を統轄し、これを代表する」ということが書かれてありますよね。確かそれを補足するような第１６７条「副知事及び助役は、普通地方
公共団体の長を補佐し、その補助機関たる職員の担任する事務を監督し、別に定めるところにより、普通地方
公共団体の長の職務を代理する」。やっぱりどう見ても、副知事が決裁しようが課長が決裁しようが、あるいは係長が決裁しようが、知事名で出たものは知事の責任と、これが一般的じゃないですか。もう一度お尋ねします。
35
◯西野人事課長
いわゆる副知事は、知事の権限とされる事項であっても、知事はその事項の決裁過程には参画することは全くないものであります。したがって、専決権を有する者が自らの判断に基づいて専ら決裁を基本的にはいわゆるその責任において負うものと、こう理解しております。
36
◯鹿内委員
そうだとなかなか水掛け論になって、法律論の分野で御議論したくなるのですが、それは私としては理解できないということだけ申し上げておきます。
公社等の充て職、それから県職員ＯＢの天下り、県職員の派遣に関わること、それは全部県が関与してきたはずですね。それは人事サイドかどうかは別として、その関与の手続についてまずお尋ねしておきたいと思います。
それから、確かこれまで平成１０年３月まで県は公社に派遣する県職員については給料を１号俸高くしてきたと思うんですね。その高くしてきた経緯と理由についてお尋ねしたい。私がこのことをお尋ねするのは、公社の人事に県は深く関わってきたということを確かめたいのでこの点をお尋ねします。
以上です。
37
◯西野人事課長
公社の派遣職員、充て職も含めてなんですけれども、いわゆる通常の充て職は従来から県との関係が密接不可分の関係にあるということで、そのポストに就いた人が結果として公社の役員をやったのは事実であります。
あと、県職員の派遣に関しては、通常の人事異動作業の中で公社の意見とかあるいは公社を指導すべき関係部局長等の意見を聞きながら作業を進めて実施して参りました。
以上です。
38
◯清藤総務学事課長
公社に派遣する県職員の給与を１０年３月まで高くして、１号アップの経緯と理由についてお答えします。
県の設立する
公共機関である公社等職員の給与につきましては、職員の給与の適正化を図るために、昭和４８年から県において給与の取扱要領を定めて、各公社の運用に必要な基準を示してきたものであります。
この中で、派遣職員に対する給与月額は、県の一般職の職員として在職した場合において受ける給料月額の直近上位の給料月額を支給することとして、先ほど先生がおっしゃられたように平成１０年３月までこのような
取り扱いをしてきたものであります。
これは、過去において公社等勤務の場合、県に比べて条件的に不利になる部分があったため、その代替措置として行われてきたものであります。その不利な部分とは、実は特別の法律により設立された公社以外の公社等については、県派遣職員の退職手当の算定基礎となる在職期間にも、公社等の派遣期間の２分の１の期間しか算入されなかったことが１つあります。それから、公社等に派遣されている職員については、派遣期間中、
地方公務員災害補償法ではなく労働災害補償法の適用となり、補償内容に差があったことであります。これらが挙げられますけれども、これらの事由につきましては、そのほとんどが是正されておりまして、１号上位の給料月額を支給する措置については平成１０年４月以降派遣される職員より廃止されたものであります。
以上でございます。
39
◯鹿内委員
非常に、公社の人事に県は直接的に関わってきたわけですね。そういう公社の組織をつくってきた大きな原因者は県であると私は指摘をせざるを得ないと思います。
出納局にお尋ねしますが、出納局の検査で、資金計画に基づいて、原価の土地費の支払利息は５年間で１８億円、その中の諸経費も５年間で１５億円というものがあります。この中から、いわゆる原価見返勘定、今回横領されている科目について、１億あるいは数千万ということが行くわけですが、しかしこの数字は貸借対照表を見ても損益計算書を見ても、どこにも出てきません。資金計画にも出てきてないはずです。出納局の検査において、この資金計画に基づいて利息あるいは諸経費の内容等、原価見返勘定の計上額をきちっとチェックしてきたのか、もう一度お尋ねします。
40 ◯石田副出納長
お答えします。
出納局それから事業所管課合同で、各公社の監査補助業務を行ってきたところでございますが、お尋ねの住宅供給公社につきましては、原価土地費における支払利息それから諸経費についての監査補助の内容でございますが、これは前回の御質問にも御答弁申し上げましたように抽出の方法で各証拠書類をチェックしているところでございまして、委員御指摘の資金計画に基づいてのチェックということはなされておりません。
また、原価見返勘定への計上額につきましても、財務諸表と各種帳簿類の照合は行って参りましたが、個々の証拠書類の照合は抽出の方法によっていることから、計上額の個々のチェックはなされてないという状況にございました。
以上でございます。
41
◯鹿内委員
個々の何億というお金の動きがチェックしてないということですよね。５年間で支払利息が１８億、諸経費が１５億、３０億、それを過去に遡るといわゆる今回の横領金額があった平成４年ですか、もっと膨大な数字になると思うんです。これをやっぱりチェックしなければだめだと思うんですよ。全部チェックして初めて、大丈夫だ、問題ないと。これは今の公社の監事の仕事ではなくて、これまで会計監事を務めてきた県土整備部も含めて、出納局も含めて、県の責任としてこれはやるべきだと思うんですが、その辺についてお尋ねします。
それから、こういう状況をつくってきたのは、先ほども言いましたように人事の問題ですが、平成９年に不適正支出の問題で公社にも通達が出される。その改善方法を見ますと、経理担当者は１０年以上はもう替えるようにしてくださいときちんと書かれていますね、改善策で。そうすると、この方は平成９年の時点でもう１５年そこに勤めているんですよ。そうすると、そこにいた専務の方、常務の方、総務部長は、県で不適正支出の問題を学んだ方ですよ。経験した方がそこに行っていながら、１５年も経理を担当している今回の被告をそのまま続けてきたんですね。やっぱりこれは１人の人事だけではなくて、専務、常務、総務部長というトータルの人事に県が関わってきているわけですから、これは県の人事管理の責任は重いですよ。その辺については、再度お尋ねします。
42 ◯石田副出納長
現在、住宅供給公社におきましては、新体制のもとでそれぞれ業務が行われているわけでございますが、委員御指摘のように、前監事であった出納長の責任においてチェックすべきではないだろうかという御指摘でございますが、今の出納長は既に監事の職を退いているわけでございまして、その退いた出納長の立場で現在の住宅供給公社の業務についてチェックをする、あるいは監査に入るということは、これはちょっと考え方として難しいのではないかと思っております。
以上でございます。
43
◯西野人事課長
先ほど人事管理の件でお答えをいたしましたけれども、県から派遣をいたしておりました例えば部長等は、サイクルは大体３年のめどで長期にはおりません。２年ないし３年ぐらいです。今回のいわゆる長きに経理事務に従事した職員等は公社のプロパー職員でございます。その配置等々はいわゆる中の理事長以下の段階の権限で対応できるものと思っております。県は直接関与しておりません。
以上です。
44
◯鹿内委員
県は直接関与しませんけど、そういう組織をつくってきた大きな要因であることには間違いないですよね。今、出納局の方から出納長としては難しいという御答弁でありますから、やはりこれはどなたが見てもチェックしなければならんという認識だと思うんですね。
そうしますと、ここの部分については、やはりこれは出納局、前出納長はもうおやめになっているわけですから、出納長ではなく県という立場で住宅供給公社法の第４０条、第４１条に基づいて県土整備部がいいのか、あるいは総務部がいいのか、それは私にはわかりませんが、県としてやるべきだと思うんですね。
そして、もう一つは、この一連の経過報告を見ると、やはり県として今回の問題についての責任は十分明確になっていないし、それを果たしていないと思いますが、その点について、この責任者はおそらく知事だと思うんですが、知事の責任はいまだ果たされていないと思うんですが、その辺について課長なり部長から２つの件について御見解があればお聞かせください。
45
◯西野人事課長
先ほどお答えいたしましたけれども、まず知事の責任の件に関しては、何回も申し上げておりますので、申し上げたとおりでございます。
それから人事配置は、プロパー職員の育成とかいろいろのことが言われておりますけれども、プロパー職員は基本的には公社でもっていわゆる育成をし、かつまた担当替えあるいは配置をすることが原則でございます。
以上です。
46
◯鹿内委員
検査の件はいかがですか。調査・検査、４０条・４１条のことですが。
47
◯西野人事課長
公社が一般的な指導監督するということで今までも対応して参りましたけれども、この件の改革をより強力に推進するということで県の組織として知事直轄の「公社の改革プロジェクトチーム」等を成立させ、今、鋭意一生懸命改革に取り組んでいるところであります。
48
◯上村委員長
ほかに質疑ありませんか。
ないようでありますので、これをもって
総務部等関係の審査を終わります。
政策推進室等と入れ替えのため、暫時休憩します。
○午 前 １１時５６分 休憩
○午 前 １１時５８分 再開
49
◯上村委員長
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
政策推進室等関係の審議を行います。
所管事項について質疑を行います。
質疑ありませんか。
50
◯鹿内委員
公社等、先ほどの午前中の総務の関係でありましたので、重ねてお尋ねします。
まず、今回の住宅供給公社の調査報告書の作成に、公社改革推進チームとしてどのように関わったのか基本的にお尋ねします。
51 ◯工藤公社等改革推進チームリーダー
青森県住宅供給公社横領事件調査報告書につきましては、昨年１２月の第２２８回定例会において可決されました「青森県住宅供給公社の巨額横領事件に関する決議」を受けて取りまとめられ、３月７日に県議会及び県民に報告されたところでございます。
この報告書の中におきまして、公社等改革推進チームに関連する内容といたしましては、一つは公社等改革推進チームの設置について、二つ目は公認会計士による青森県公社等会計事務点検結果について、三つ目は平成１２年度青森県公社等経営委員会検討結果報告書における提言について、が記載されております。この報告書の作成に当たりまして、当チームは当該資料の提供、該当部分の内容確認等を行ったところでございます。
以上でございます。
52
◯鹿内委員
その点検結果についてチームが関わったということでありますので、その中で、いわゆる単純な事務ミスといいますか、いわゆる現金預金の管理等、収入印紙の管理等、あるいはタクシーチケット等の管理等、そういう単純な処理ミスというか、それがこれまで発見できなかった原因・理由についてはどのように受けとめておられますでしょうか。
それから、これは先ほど総務部の時に私はお話しましたのですが、そしたら、これは公社改革チームができたから、そちらのほうで担当されるべきではないかとのお話が総務からあったのですが、それは住宅供給公社の１１年度、１０年度のそれぞれの一部については今回結果が出されております。しかし、残された部分、それからそれ以前については、どなたも調査していない、点検していない、証憑の突合もしていないわけでありますから、私はやはり、これは当然改革推進チームとして、この証憑突合あるいは点検をすべきだと思いますが、その２点についてお尋ねします。
53 ◯工藤公社等改革推進チームリーダー
第１点の単純な事務処理ミスがこれまで発見できなかった理由についてでございますけれども、昨年１２月に公認会計士から報告されました「青森県公社等会計事務点検結果」にあるとおり、公社等に共通の課題としまして、
内部統制の不備に関する指摘事項が多くありまして、これらの事実は公社等に
内部統制の意味や目的、必要性、確立と維持の責任に関しての認識が不足していることから生じていると言えるものであると報告されているところでございます。
しかしながら、同時に、各公社等の間で
内部統制の有効性の水準に大きな差があるという指摘もあることから、公社自身の意識が基本的な問題であると考えております。
次に、住宅供給公社の１１年度、１０年度、また、それ以前の年度についても証憑突合等を行うべきだと思うが、ということに対するお答えでございます。
今回の会計事務点検につきましては、公社等における事件の再発防止に向けた体制の確立のために、外部の会計専門家であります公認会計士により実施したところでございます。この点検の結果、公社等の
内部統制について不備な点の指摘や事務処理方法の改善に向けた提言が行われ、既に公社等及び
所管部局において指摘事項の改善に向けて取り組んでいるところでございます。
さらに、青森県公社等業務改善検討
専門家会議、これは個々の会議の検討結果等を踏まえまして、今後とも公社等において適正に業務が推進されるよう引き続き指導していくこととしております。したがって、御指摘の調査を実施する予定はありません。
以上でございます。
54
◯鹿内委員
調査を実施する予定がないということは、総務部でもその予定はない、改革チームでもないと。そうすると、平成１０年、１１年の残された証憑の突合、それから９年から以前の、少なくとも今回の横領は平成４年からあったわけですから、その間、特に私は支払利息と諸経費というのが５年間でそれぞれ１８億と１５億と。それは、遡りますと、大変な数になるんですね。それをどなたも突合していない。資金計画や、あるいは損益計算書、貸借対照表に基づいても、出てこない数字です。誰もわからない。ひょっとして本人しか知らないかもしれない。しかし、だからこそ今回の事件が起きたんですね。
だから、この中身を誰かが、県がやらなきゃいけないんですよ、これは。住宅供給公社法４０条・４１条という「伝家の宝刀」があるわけですから、それに基づいてやはり県がきちっと検査をすべきです。そして、議会に報告すべきです。これをしなくてもいいという、絶対そこにおいては間違いがないのだという根拠は何かありますか。
それからやはり、先ほど、これまでもミスがあるというか、見逃してきたんですね。最も基本的に経理担当に２０年もそこに配置してきたという、そういうことがあるわけです。県もそれには関わってきたわけですから、総務部長を派遣したり、常務理事、専務理事に県のＯＢの方がそこに行ったりという関わり方をしてきたわけですから、そうしますと、やっぱりこれは県としての責任は、今後だけでなくて過去について調査点検するという責任があると思いますが、それはいかがですか。
55 ◯工藤公社等改革推進チームリーダー
調査しなくてもよい根拠ということでございますが、先ほど申し上げましたとおり、今回の会計事務点検は、公社等における事件の再発防止に向けた体制確立という目的のためのものでございます。また、住宅供給公社につきまして、今回の横領事件とは別に、旅費とかの不適正支出につきまして公認会計士が証憑突合の手法を用いて調査しておりまして、その結果、不正が見受けられなかったということでございます。これらのことからも、過去に遡及しての調査は必要ないものと考えております。
なお、今回の横領事件の問題につきましては、別途調査がなされていると認識しておりますので、それを踏まえてこのように考えております。
以上でございます。
56
◯鹿内委員
公認会計士が突合したと。そうすると、かつて県が平成９年２月で認めた旅費等の不適正支出、各課においていろいろな細やかな調査をしました。そういう細やかな調査を公認会計士がされたということですか。しかも平成４年まで遡ってされたということですか。私はそういう具合に受けとめていないです。その辺の確認をひとつしておきたいと思います。
それからもう一つは、県としてはそれをやらなくてもというお話ですが、県が各公社の統廃合を公社の理事会に諮らない、あるいは出資団体にも諮らない、諮らないまま理事会等の議決がなくて進めているのではないかなと私は思うんです。それを県が進め得る根拠と理由はどこにあるのでしょうか。そこをお尋ねします。
57 ◯工藤公社等改革推進チームリーダー
公認会計士の調査の内容でございますが、例えば旅費につきましては、質疑でもお話し申し上げましたとおり旅行命令簿とか復命書、出勤簿、支出伺い、これらの資料と帳簿を突き合わせまして、事実や記録が帳簿と一致しているかということを調べております。その結果、そういう旅費等の支出に関してはそういう不正行為は見受けられなかったということでございますので、これは委員御指摘のとおり１２年度と１１年度・１０年度の一部、１２年度は全部ということでございますので、書類上の調査は必要がないものと考えております。
次に、公社等の統廃合計画につきまして、理事会とか出資団体に諮らないで県が進める理由ということでございます。
県が統廃合の対象といたしました公社等は、県行政を補完しまして、また行政と密接な分野の事業を行っておりますが、さらに県がその法人の最大の出資者として、その設立に関わってきた法人であります。このたびの統廃合計画は、これらの公社等につきまして県の政策が社会経済情勢の変化や県民ニーズの変化等に対応するため変更されることに伴い、また、公社等の経営悪化が県財政に過大な負担を招くことがないよう、さらには公社等で担っている目的が効率的に達成するよう、公社等で行っている事業を今後も引き続き公社等で担っていくことが適切であるかどうかの観点からの検討を含めて、公社等の設立に関わってきたものとしての立場で取りまとめたものであります。
これらの公社等の統廃合の決定につきましては、最終的にはそれぞれの法人の総会等におきまして、公社等の自らの判断により行われるものでありますので、引き続きこの計画の実現に向けて各方面・関係方面に働きかけて参りたいと考えております。
以上です。
58
◯鹿内委員
公認会計士の調査が１０年・１１年度の一部、残ったものは調査していないわけですね、だれも。９年度から少なくとも４年度までは誰も調査していないんですよ。それからもう一つは、かつての不適正支出の場合には、個人に全部確認したはずですね。本当に、おまえは東京に行ったのか、それから会議費などでも、本当におまえは誰々と飲食したのかと、どこどこの飲み屋でしたのかと、相手方まで確認して２９億の不適正支出が出てきた。そして、それに基づいてまだ続いて返還しているでしょう、職員１人ひとりが。あるいは管理職の方も。それほどまでに厳しいことをして、例えば経理担当を１０年以上置いてはだめだということが出てきて、そしてタクシーチケットもきちんとしなければいけないということが出てきたわけでしょう。ところが、まるでできていないでしょう、住宅供給公社に限っては。ほかの公社も。
しかも、先ほど言ったように、諸経費だけでも１５億もあるんですよ。この諸経費の中身はオープンになっていないでしょう。支払利息は５年間で１８億あるといったって、誰も確認していないでしょう。証拠書類がないでしょう、この１８億は。５年間ですよ。その前はどうしましたか。それを調べてきちっとしなければ、住宅供給公社はもちろんのこと、公社に対する県の責任あるいは県民の不信感の払拭、それは私はできないと思うんです。
非常にトータルな話でありましたが、だから調査すべきだと。そこだけについてもう一度お尋ねします。
59 ◯工藤公社等改革推進チームリーダー
先ほど申し上げましたとおり、１２年度の全部と１０年度・１１年度でしかるべき先ほど申し上げましたとおりの調査が行われているということでありまして、それで不正行為は見受けられなかったという結果から、そのような必要はないものと考えております。
以上です。
60
◯鹿内委員
終わります。
61
◯上村委員長
ほかに質疑はありませんか。
62
◯下田委員
１点だけ要望。ＰＦＩのことなんですが、私は平成１１年のときに初めて質問させていただいた記憶がありますけれども、このたびの本会議での一般質問でもかなりたくさんの意見が出ております。そこで私は、要望を申し上げて今年度の委員の任を果たしたいと思うのですが、県内各地の建設、かなりこういう状況の中で統廃合が進んでおります。また、老朽化していても、それに対して県財政の逼迫の状況から、なかなか即応できない。
やはりこういうことを考えたときに、このＰＦＩの方式と実行というものは、私はとても急がなければいけないことだと思って１１年のころからワアワア申し上げてきたところですが、他県の例をというふうなことをたびたび、県の皆様は石橋をたたいてそうおっしゃるのですが、もう１２県の県でこういうことを実際に行っている。そしてまた国会でも、先般１２月でこの改正を見ているわけでございますので、何とかひとつ急いで次年度へ申し送りしていただきたい。
イギリスでは、有料の橋、鉄道、病院、学校、刑務所までそれをＰＦＩ方式でやっているやにサッチャー時代から伺っておりますので、何とかこれをお願いしたい。コスト意識と職員の収入の努力がリンクしないこの県庁という土台の中にあって、何とかこれを県のためにひとつスピードアップをお願いしたいと要望して終わります。
63
◯上村委員長
これをもって
政策推進室等関係の審査を終わります。
午さんのため、暫時休憩いたします。
再開は、１時１５分とします。
○午 後 ０時１４分 休憩
○午 後 １時４７分 再開
64
◯上村委員長
休憩前に引き続き委員会を開きます。
企画振興部等関係の議案及び
所管事項について審査を行います。
審査は、議案、
所管事項の順に行います。
企画振興部関係の
提出議案について部長の説明を求めます。
65 ◯小枝
企画振興部長
県議会第２２９回定例会に提出されました諸議案のうち、当委員会に付託されました
企画振興部所管に係る議案について、その概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと存じます。
議案第７３号「財産の取得の件」につきましては、あおもりセントラルパーク（仮称）整備事業用地として青森県土地開発公社から約７.６ヘクタールの土地を取得するためのものです。
以上、
企画振興部所管に係る
提出議案について、その概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしく御審議くださるようお願い申し上げます。
66
◯上村委員長
ただいま説明のありました議案について質疑を行います。
質疑ありませんか。
67
◯鹿内委員
７３号についてお尋ねいたします。
今回、土地開発公社から、あおもりセントラルパーク（仮称）整備事業用地として取得するわけでありますが、従前、土地開発公社が旧国鉄から買収し、そして、今日まで公社が維持あるいは整備をしてきた。その間の経費がかかってあるわけですので、土地開発公社が取得した価格、それからこの間の維持費の総額についてお尋ねしておきたいと思います。
２点目としては、今回、一体的に青森市も含めて行うということでありますので、青森市も含めた全体事業計画とその事業費、当然、もし負担区分もわかっておりましたら、その負担区分についてもお伺いしたいと思います。
以上です。
68 ◯小枝
企画振興部長
第１点から参りますけれども、青森操車場跡地につきましては、県との業務委託契約に基づき、平成１０年２月２５日付で県土地開発公社が日本国有鉄道清算事業団と２０億６,９０９万２千円で土地売買契約を締結し先行取得したものであります。
県では、先行取得を行うに当たり、買い戻し時の土地代金の増嵩を防ぐため、同公社が金融機関から借り入れした取得資金の利子相当分を青森操車場跡地取得資金利子補給金として交付するとともに、当該跡地を良好な状態で管理するために、青森操車場跡地管理費補助金を交付して参りました。
利子補給金については、４カ年合計で１億６,５２６万４千円、また管理費補助金については、同じく４カ年合計で１,５７５万３千円となる見込みであります。
第２点の、今回整備する全体計画のうち、県の持分７.６ヘクタールについては、主に多目的芝生広場として、また、市の持分の一部５.２ヘクタールについては、主に自由運動広場、駐車場等として整備する計画であります。
この事業費については、県分として、土地購入費が２０億６,９０９万２千円、実施設計委託費が１,６５９万円、整備工事委託費が２億７,０５７万２千円となっており、合計で２３億５,６２５万４千円、また青森市分として、土地購入費が１５億８,９８３万３千円、工事請負費が２億５８０万円等となっており、合計１８億円となっています。
県と市を合わせた総事業費では、４１億５,６２５万４千円となっております。
69
◯鹿内委員
今、総計１２.８ヘクタールというお話をされましたが、その他に周辺が細長いのがあって、それについては県は関与せずに、それは市が直接購入して、市が直接整備をすると、そういう具合に確認しているわけですが、それでよろしいのかどうかお尋ねします。
70 ◯小枝
企画振興部長
委員御指摘のとおりです。
71
◯上村委員長
ほかに質疑ありませんか。
ないようでありますので、これをもって議案に対する質疑を終わります。
議案の採決をいたします。
議案第７３号「財産の取得の件」、本件の原案を承認することに賛成の方は御起立願います。
起立総員であります。よって原案を承認することに決定いたしました。
次に、
所管事項について質疑を行います。
質疑ありませんか。
72 ◯秋田委員
２つほど御質問やら考え方をお伺いいたしたいと思います。
ただ、ちょっと、２つとも生ぐさい話なので、そこは生ぐさいのをよけながら法律的な見解なり何なりをひとつお聞かせください。
実は、新聞報道で御承知のことだと思いますが、私の地元で今リコール運動が展開されております。リコールは、御承知のように憲法でも保障された直接請求でありますから、それ自体には何も反対も意見もございません。
ただ、今度のリコールは、少しく我々行政でも、あるいはまた政治的な場面でも、ちょっと常識ではないなという感じがいたすものですから、本来の法律の考え方はどこら辺にあるか、こういうことでお伺いしたいわけであります。
その尋常ならざる点は、第１点、村長に対するリコールでありますが、例えば、何か汚職があったとか不都合なことがあって司法当局に拘束されるとか、そういうことであれば、これは当然あってしかるべき運動でもあるし、過去にもそういうことは多々あったわけでいいわけでございますが、別段、村政運営においてはそういう瑕疵がないと、私はこう思っているわけであります。
ところが、そうではないことでやられている運動であり、しかも、リコールの主題にしている事柄が村議会できちっと、賛否は別にしまして可決をされたもの、それを対象にしてやっていることがあることが一つあること。
それからもう一つは、通常の選挙がもうあと１２月の末ですから、９カ月ぐらいで行われるわけです。そこへもってきてリコールと、こういうことでありますから、村民も関係者も奇異の感じを持っているということ。もう一つ大事なことは、そのリコール請求人が、今申し上げたように通常の選挙があと８カ月か９カ月で来るわけでありますが、そのときの公職の候補者たらんとしている。言うならば立候補を予定しているということなんですね。
でありますから、ちょっと考えてみると、次期村長選挙に対する売名行為ではないか。それは、もっともそういうことを言う根拠らしきものもあるんです。
今申し上げたような村長に対するリコールの主たるものは、これこれこういうことだということは、先ほど申し上げたように議会できちっと、賛否は別にしまして民主主義の原則に従って決を採って決まっていることなんです。
そこで、現実は、皆さん御承知のように村でも町でも行けば、与党も野党もあるわけですね。野党がやっているそのリコールに対して、野党の議員諸君も余り熱心ではない。そういうことが、今申し上げたようなそういう奇異なことが何点かあるからだろうと私は判断しているわけでありますが、そういう際、地方自治法ではどういうことをうたっているのか。そこをひとつお聞かせを願いたい。
もう１点は、我々も来年３月になれば選挙があるわけであります。我が選挙区からは、次期選挙を目指して一生懸命努力している方もおられるわけですけれども、私どもはまだそう努力しているほどでもないわけです。
その中で、次期公職の候補者たらんとする者が、非常に私どもから考えると公職選挙法にまさに抵触しているような動きをしているわけなので、これはまあ最後、目に余るようなことがあれば、当然司直のほうに持ち込むという考え方もあるし、そういう動きをしている人もありますから、そういうことになるのでしょうけれども、まず行政的にどういうことなんだということをお聞かせ願いたいわけです。
その方は、たまたま商売をやっていまして、商売にかこつけて東奥日報、地元のこれはあらゆるところに毎戸配布になりますね、東奥日報は。その東奥日報に折り込み広告をして、自分の商売のことも書いている時にも自分本人の顔写真を載せている。芸能人を連れてきて、飲み食いさせたり、会費なんぼかでやっている。これは、いずれ公職の候補者たらんとする者がそういうことをやるのは、私は明かに公職選挙法違反だと見ますよ。
御承知のように、私は秘書時代に自民党の秘書会会長、自民党の秘書会会長というのは御承知のように衆議院議員で一番多い会派の会長ですから、秘書協議会というのがあるんです。自民党、当時の社会党、民社党、公明党、そこの会派の会長は自動的に自民党の会長がなるんです。そこで公職選挙法が改正になり、また政治資金規制法が改正になった後、前の鹿児島の知事から参議院になった鎌田さんが事務次官のころ、当時の選挙部長が私ら秘書会の会長ですから、呼んで、これこれこういうことで法が改正になるから、実際選挙をやるのは秘書諸君だろうから、ひとつこういうことはきちっと心得てやってくださいと、こういう話で来たのが、今申し上げたそういうことです。
公職の候補者たらんとする者のことが類推できるようなことは、明らかに公職選挙法違反ですよ。例えば酒屋さんが村長をやったり、あるいは県会議員をやったりすると、その酒のそれで不特定多数に宣伝をすると、これは公職選挙法違反ですときちっと私は言われた経緯がある。
そういうこと等から考えますれば、その方は私は明かに公職選挙法違反をしていると思う。しかも、今はこういうパンフレットも、これはまあ我々も過去にはやったし、今でもやろうかなと思っているのでちょっとお借りしたのですけれども、これこれこういうことで私は県政に参画したい、後援会がこういうふうにある、そして「後援会討議資料」と書いてある。その方、私は県政に対してこういう立場で県政に参画したい、こういうことを言っているわけだから、明かに公職の候補者たらんとしているわけでしょう。そういうことが行われている。
しかもこの人の場合は、県でももう調べているようですからわかると思いますが、かつて町村の議長選挙で全部買収して議長になって大変な騒動を起こした。この人は司法の罰を受けてやめていますわな。ただ、刑事罰だと、何年かたてば、これも立候補できるわけですから、それは理屈はそうだけれども、かつてそういうことをやった者をまたぞろ、私に言わせるとそういう公職選挙法に完全に抵触するようなことをやって、それを行政はどうしようもならん、多分どうしようもならんという返事だろうと思うけれども、それに対する例えば法の不備については、やはりそうかなとか、そういう考え方があったらお聞かせ願いたい。この２点でございます。
73 ◯重徳選挙管理委員会事務局長
まず１点目の柏村の解職請求の件ですが、現在、委員おっしゃるとおり柏村においては、村長に係る解職請求の署名収集が行われております。御指摘の点に関しましては、一般的には解職請求の代表者が解職請求後の村長選挙に立候補することだとか、あるいは、当該者が署名収集運動を行うことについては地方自治法上は禁止されておりませんし、特に解職請求を行うその理由につきましても、法律上は特に制限はされていないという状況でございます。
それから、２点目の事前運動ではないかということの御指摘なんですが、当委員会としましては、既に行われた行為について具体的にそれが違法であるかどうかといった判断をする立場にはありませんが、一般的には、選挙期日の告示日前に候補者の顔写真や氏名が大書きされた文書を選挙区内において頒布することは公職選挙法第１２９条、いわゆる事前運動の禁止規定に抵触するおそれがあるものと考えております。
なお、当委員会といたしましては、今後とも選挙啓発事業を積極的に推進をいたしますとともに、立候補予定者説明会などあらゆる機会を通じて公職選挙法などの法令にのっとった選挙違反のない明るい選挙の実現に向けて呼びかけて参りたいと考えております。
以上でございます。
74 ◯秋田委員
わかりました。法律はそうなっておらんと、こういうことですから、どうしようもならんと思うけれども、受任者というのがあるでしょう、リコール請求者の名前を書きますね、あの受任者、何人かいますね、リコールする団体の。その連中が実際に署名捺印させるわけだから、明らかに私どもからすると、完全にこれは事前運動なんですね。それを２０人なら２０人使って、これの請求、やっている者はこれだよと言って歩いているものだから、全部、まさに選挙運動です。直接請求、民主主義の私は落とし穴だと思うね。こういうことがよければ、どこでもやりますよ。現に、車力でも稲垣でも、「柏の村長のリコール、我々のところでもやるか。」と、そうなっているんですよ。
もう一つ、選挙経済学という考え方があるでしょう。選挙はただ簡単にやれるものではないんです。金がかかるんです。現に国会議員がそうでしょう。補欠選挙を春か秋かにやっているでしょう。選挙経済学、この考え方。私は秘書会の会長のとき、そのことも言われました。考え方、そのときはまだ具体的になっていないんです。こういうこともありますよ、だから、選挙はやっぱりきちっと公平に。そうでないと、金を持って事前運動をなんぼでもやっていると、金持ちが選挙に当選してくるような形になりますよ。我々みたいな貧乏人は何もできないということ。この２点は、私の考え方だから。これから、あるいは選挙法改正その他になったら、そういう考え方もひとつ十分申し上げておく。
それから選挙違反、現にそういうものがあるわけだから、これはやっぱりそういうきちっと、これこれこういうことをやったら注意をまずしたほうがいいよ。それはもう警察当局に持ち込んでからではごちゃごちゃしてしまうから、だから、やっぱり事務的にこれはまずいよと。多分していると思うんだ、地元から。そういうことでひとつ対処願いたいと、こういうことで終わります。ありがとうございました。
75
◯上村委員長
ほかに質疑ありませんか。
76
◯下田委員
２点ほどお尋ねさせていただきます。
新幹線の地元負担が非常に多くて、それも果たしてなるのだろうかと。特に八戸以北、青森までとなると、大変時間的にも予算的にも容易ではないという思いがいたしますが、その中で、八戸の駅開業が１２月ということで、大変県民が一堂に期待を寄せています。
そこで、弘前市を中心とした県民は八戸まで行くことの利便性、どうなんだろうかというような質問がよく来ます。どうしてもだめなら、また弘南バスに頼ってヨーデル号で盛岡まで出ようかと、そういうことの声もよくあるんですけれども、そのことにちなんでお尋ねしたいと思います。
まず、東北新幹線八戸駅開業時における「特急はつかり」、「スーパーはつかり」とかちょっとこのごろ聞くのですが、この「特急はつかり」が弘前までの直通運転について実現の見通しはどうなのか。もう１年を切っているわけなんですが、さっぱり具体的な示しがないと。それとともに、もうこのことで直通運転が実現した場合のその運行本数、１日に何本なのか、見込まれる所要時間は具体的にどのぐらい短縮されてかかるのか、それから、なお料金はどの程度見込まれるのか。
このことでちょっと心配なのが、並行在来線の２００１年許可申請が予定ということであったのですが、なぜか非常に遅れました。このことにちなんで、どういう意味合いがあるのかをお尋ねしておきたいと思います。
それから２つ目のお尋ねは、大変すばらしい「県民政策ネットワーク」、これが去年からスタートして、御案内をいただきました。御丁寧に各議員全部に行ったのでしょうか。明後日、青森で研究成果発表会が開催されると。７つほどのテーマに基づき、非常にいい意見が出されたなということで感心して、今、拝見していますが、この「県民政策ネットワーク」が行われます県民政策研究の成果を県政にどのように反映されていかれる予定なのか、それをお尋ねいたします。
以上です。
77 ◯小枝
企画振興部長
新幹線八戸開業時の弘前までの「特急はつかり」の件でございますけれども、これまで県、県議会、経済団体等がＪＲ東日本に実現を要望して参りました。
これに対しまして、ＪＲ東日本では現在検討中ですけれども、最終的には需要がどの程度あるのか、ここになると。ですから、そこら辺の見極めをした上で判断したいとしてございます。
ＪＲ東日本が今後の日程として持っておりますのは、新幹線八戸駅開業時における主要な鉄道ダイヤ、これは１２月からになるわけですけれども、それを６月末には発表したいとしてございます。その際に、「特急はつかり」の弘前までの直通運転が実現されるかどうかについてもその段階で発表されることになると考えております。
県としては、新幹線開業効果を津軽地域にも全県に波及させるためにも、この「特急はつかり」の弘前までの直通運転は極めて重要であると考えておりまして、今後とも直通運転実現について関係機関と連携しながら、ＪＲ東日本に強くお願いして参りたいと考えてございます。
それから、これで直通運転することになった場合にはということなんですが、ＪＲ側からは何らこれに関してはお話がありませんので、地元においてどういうダイヤを要望しているかということで申しますと、昨年の１０月、地元の弘前市、弘前商工会議所とともに県も一緒に参ってお願いしたところでは、まず、朝出かけて東京でその日１日仕事を十分できるように、また逆に、東京から弘前に来られている方が夕方に乗ることで十分その日のうちに帰宅できる、そういうふうな朝と夕方、また、昼間について例えば半日だけ仕事できれば十分という場合にどんなダイヤになるかということで５つのパターンを、上り・下りがありますから合わせれば１０になるわけですけれども、基本的に５つのパターンについて要望してきているところでございます。
それから、どの程度の時間がかかるかということですけれども、現在のベースで申し上げますと、八戸－青森間を「特急スーパーはつかり」で参りますと５４分、さらに青森に停車時間が若干ございますので、６分ほどですが、これに青森‐弘前間を「特急かもしか」で計算しますと３０分、約１時間半、９０分になります。
ただ、八戸‐盛岡間がまた３０分程度でございますから、盛岡に２時間ということになります。バスもそれほどその時間を超えて運行しているようではなく、まあ２時間をちょっと超えた程度、バスですから速いときは２時間ぐらい、遅れているときでも２時間２０分ぐらいと聞いております。そういう意味では、やはり相当な競争関係にあるとは思ってございます。
ただ、ＪＲ東日本が「特急はつかり」を弘前まで運行するときに考えているのは、弘前から東京までとか、そういうふうに長い距離における全体としての料金ですとか、そういうことを１つの売りにした上で利用していただこうと考えているわけです。私ども期待しているのですけれども、当然ながら八戸から乗るお客をＪＲ東日本も自ら持っている線路でできるだけ多く集めたいと考えるはずなわけですから、私どもは是非それを実現してほしいとお願いしてございます。
それから、並行在来線についてお話ひとつございましたけれども、昨日、東北運輸局長さんに青い森鉄道株式会社はの方佐々木社長さんから、県は第３種の鉄道事業許可申請になりますけれども、事業申請書を私提出してまいりました。東北運輸局では、これまで十分調整した上で許可申請を受け付けているので、その手順は速やかに進めるということでございます。
基本的にこの申請した時期というのは、他の例からすれば全然遅くない、十分余裕がある日程です、とおっしゃっていただいていますので、この後１２月開業に向けて諸手続がたくさんございます。そこら辺についての御指導と、また、受け手の事務処理の迅速化をお願いしてま参ったところであります。
それからもう一つ、「政策ネットワーク」でございますが、これは私どもはシンクタンクをつくるということで長いこと検討してまいりました。シンクタンクというのは、当然主任研究員から研究員、大変な人件費を固定的に確保しないとできない、大変に維持するのに結構かかるものでございます。それでいて、特定の人が長くいると、研究がすばらしく伸びる方もおられるけれども、総じて期待できない場合もあり得るということで、人を替えていくということになると、また大変。そういうようなことから、非常に県内にある資源・人材を有効に生かすためには、研究する１つの場を持って、それをお互いネットワークすることで具体的なシンクタンクにできないか。そして、そこのメンバーによる研究を検討して研究費助成をすることに成果を得、その成果を県行政施策に具体的に反映させていきたい。もちろん研究結果全てが自動的に施策になるものではありません。当然ながら、それぞれの時点におけるニーズに合わせて、また予算等も考えながら、その具体化を図っていくということで進めているもので、２１日には最初の研究のまさに最初の発表会がございます。７つの分野で今回発表されて、この今回発表される方々に研究をお願いするについて審査した段階では、大変専門的な方々による研究に言ってみれば助成をしたという面はあったのですけれども、私どもは、こういうようなことで基礎を築いた上で、本当に県民一般に広くテーマを出して研究している方にも助成をして研究していただいて、それをまた行政に反映させていきたいと考えてございます。
できましたら、２１日にもぜひ御出席の上、各分科会での
意見交換、全体会の
意見交換も予定してございますので、激励をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
78
◯下田委員
ありがとうございました。
先ほども申し上げましたけれども、八戸の新幹線が通るという１２月がもう間近だというのに、さっぱり具体的なものが見えてこない。今伺いますと、ＪＲでは６月末発表の予定だと。また、どういう需要調査をしているのかもよく見えてこない。ですから、直接このたびまた奥羽線の問題について議員の特別な会もこれからできていく予定なんですけれども、必死にお願いしなければならないところだろうと思います。県の方でも、その意向をひとつお伝え願えればと思います。
それから、やっぱりダイヤに関する要望は、ただいま部長がおっしゃられたように、東京までの朝からの会議というと、ほとんどもう今の飛行機で出ても全然だめで、前の日から行かなければいけない、こういうことなので、おっしゃるとおりだと思いますけれども、これもまたはっきりとまだ明示されていない。
特に伺いたいと思うのは、飛行機がナイトステイをいろいろと具体的に検討されて見えてきているわけですが、県としてはこの並行在来線を抱えて大変な出費、これから容易でないものがあると思うんですけれども、それとともに、この空路が大変人数に沿ってどんどん準備されていく状況、このこととの比較ニーズをどういうふうにこれからとらえておいでになるのか、これも伺いしたいと思います。
それから、盛岡まで２時間というのは、今、弘前周辺の住民にしますと、弘前からバスに乗れば２時間で着くわけです。また、自家用で走ると、高速道路を無理すると１時間半ぐらいで夜などは行ってしまう。そういう状況の中で、あとは料金の比較なのだろうなと。
これは、例えば東京まで、弘前‐東京間ということであれば当然割安になることも期待されるわけですが、具体的にこれもまたよく見えてこない。
実は、弘前では弘南バスの会社にヨーデル号の車両をトイレがついたものとか、そういうものを検討して、あそこで花輪サービスエリアでトイレ休憩をなくしてくれ、少し早く着くだろうということもまた要望が出てきているわけでして、私はそういう意味から考えると、県のこれからの並行在来線に関する財産、費用対効果、負債などを考えた場合に、やっぱりこれは県ももう少しきちっと申し入れといいましょうか、具体的な案を示していかなければ、弘前のほうが全部とは言いませんけれどもヨーデル号に行ってしまうと考えたときに、私は大変困るだろうなと思うんですね。ですから、このことをもう一度お伺いしたいと思います。
それから、県民政策ネットワークのことですが、ちょっと前後しますが、応募数がどれぐらいあったのか、それから選考審査の要件、これをお尋ねします。
それから、何としても民間からこういう政策を取り出すということは大変私はいいことだと思います。「お任せ民主主義」が大変日本全国を覆っているわけですが、鈴木宗男さんをひとりいじめていますけれども、経緯としてはやっぱり国民にも責任があるわけで、「お任せ民主主義」でやってきた結果がこういう状態であります。ですから、今まで県が先進地に行って調査するということを省けば、大変県民の財政も救われるわけですが、ここでお尋ねしたいのは、このネットワークの選考のことに携わった役員、この人たちに充て職がありますね。この役員を選考した基準をお尋ねします。これから公募する考えはないのか。それから、青森県のところが空欄になっているのですが、青森県は何課から出ているのかお尋ねします。
最後に、今お答えいただいたのですが、具体的にいつごろから何にこの選ばれた７つの政策が使われていくのか、もう一度お尋ねします。
79 ◯小枝
企画振興部長
ナイトステイによる航空便、さらには新幹線による利便の向上、これによって既存のバスを含めて全体としての需給はどうなるかということだと思いますけれども、他の事例、例えば岡山ですとか広島ですとかが非常に参考になるのではないかと思っております。
最初は、当然ながら既存の飛行機が若干お客が減りましたけれども、だんだん盛り返して、新幹線も航空機も大変利用されるようになっている。これは、例えば新幹線は現在の輸送力が人員ベースで２倍になるんです。そういうふうな２倍になるだけ人的交流がふえる、そういう結果があらわれていますので、私どももそういうことを期待しています。ですから、バスについてもあわせて御利用になれるように会社にも頑張っていただかなければいけないと思っております。
それから並行在来線に係る負担の費用対効果なんですが、確かに現在、目時から八戸まで２５.６キロでございますので、利用する方々はああいうふうな区間に近い方々に限定されるわけですけれども、それを全県で負担しているわけですけれども、これは青森まで新幹線が伸びたときに青森までこの青い森鉄道会社で引き続いて運行していくこととしてございます。これは、やはり大きな幹線でございますし、全県的に利用されるという観点から費用対効果について御理解を賜りたいと思っております。
料金については、まさにこれからＪＲが定めることでございますので、まだ私どもは承知してございません。ただ、並行在来線の料金については１.４９倍の範囲基準で設定して参ります。
それから、「政策ネットワーク」に関してでございますが、今回の７件に関する応募件数は３８件ございました。その出されたものについて審査するに当たりましては、公益性、独創性、発展性、具体性、また実現性、こういう観点、もちろん最後には、その研究計画の言ってみれば計画と所要経費とがバランスしているか、そこら辺の見積もりについても検討させていただきました。その上で、まさに厳正な審査をしたわけですけれども、今回の運営している役員に関しても充て職という話があったのですけれども、充て職という形ではありません。ある意味では充て職とは、県を代表して私がメンバーに入っていますので、唯一そこが充て職と言えば充て職、あとはすべて個人に着目した選考をしております。
公募しないのかということでございますが、私どもは運営委員のほかに、この政策ネットワークで会員の募集をしております。百数十名応募者がいるわけですけれども、そういう方々の中から今後ともこういう任にも当たっていただきたい。運営委員を引き受け、また審査に当たって審査員を引き受けるというのは、大変皆さんお忙しいわけですから、固定した形ではなくて、順繰りに皆さんが力を合わせてやっていけるようにしたいと考えております。
80
◯下田委員
今、御答弁の中にいつごろから具体的にこの政策が使われるかというお話がまだ、ちょっと早過ぎるのか、ないようでありますけれども、それぞれこのお金をちょうだいしての研究でもありますし、無駄にならないようにお願いをしたいと思います。
充て職でないということなのであれば、ここに所属等は書く必要はないと私は思います。大変県からそれぞれに団体として選ばれた人たちがいるわけですので、やはり何よりも大事なのは、これからの政策がどうあってほしいか、どうあるべきかということをやはり関心を持っている、専門性を有している、あるいは県内の地域にそれぞれバランスがいいということですので、やっぱり私は、ただ女の人を入れればいいとか、あるいは何かそういう団体の長とかというのではなく、こういう最も新しい政策をネットワークしていくという役員であれば、その辺は十分考慮してお願いしていくべきだと思っております。
以上です。
81 ◯小枝
企画振興部長
下田委員、誤解されて、今回の委員長を務めていただきました先生に失礼があっては困るので１つだけ説明させてください。
選考委員長、青森公立大学の経営学部長の吉原先生にお願いしましたけれども、御本人は大変断ったのです。そこをみんなであなたでなければだめと押しつけた経過がありますので、充て職でないというところだけは御理解賜りたいと思います。
82
◯上村委員長
ほかに質疑ございませんか。
83 ◯
丸井委員
市町村の合併についてちょっとお伺いします。
合併のパターンに関する市町村との協議についてでございます。パターンを定めるに当たって研究会の段階においては、各首長と相談の上行うので、パターンについての具体的な協議はなされていないという話を聞いております。
そして、青森県の合併パターンは、県内６７町村のうち特に上十三地域１３市町村については４分割し、人口規模の小さな組み合わせになる。その理由は何かということを聞きたいと思います。
次に、県のパターンに対して不満が多い。このことを県に申し述べているところであるが、県当局は合併に向けた具体的な議論を進める際のたたき台であり、拘束するものではない。このような見解を示しているようでございますが、しかし現実は、この合併の色塗りをしてパターンをつくっているわけですが、市町村にすれば、これは「葵の紋」と一緒なんです。ですから、押しつけみたいな感じにとられているわけです。これについてどのように考えているのか御説明願いたいと思います。
84 ◯小枝
企画振興部長
最初に合併パターンを示して、その促進を図ってきたわけでございますけれども、この合併のパターンにつきましては、平成１１年７月に学識経験者等で構成します「青森県市町村合併研究会」を設置して、約１年間にわたり調査研究を進めました。
その際に具体的には、地域の結びつきを示す生活圏及び行政圏の指標の統計的な分析、それから市町村長、市町村議会議員、各種団体代表者及び県民へのアンケート調査をして進めていただいた結果、さらには市町村長にインタビューをしていろいろ御意見をいただいたところ、またさらには、それぞれの地域で合併に向けた地域の自主的な動きがございます。ないところもあれば、古くからやっているところもあるわけですけれども、そういう地域の動きというものも総合的に勘案し、当然ながら十分でないと言われるかもしれませんが、各市町村の意見も伺いながら策定したところでございます。
なお、当然のこととして、今具体的に検討をした過程を申し上げましたけれども、当然、統計的分析には限界があります。また、アンケートあるいはインタビュー等ではいろいろな意見が出て、１つの傾向に必ずしもまとまるものではございません。さらには、地域の取り組みもあり、１つの組み合わせを考える上でもそれぞれの地域ごとの気運・塾度があって、それに応じた変化もございます。
そういうふうなこととして県としてはパターンを作成したものですから、提示した段階から、これは１つの手がかり、議論をするきっかけに考えていただきたい。これで県として、この仮定パターンで進めるのだと言っているのではないのだということは十分説明し、今日まで来ているというつもりでございますけれども、今日、その合併に関して取り組んでも、ある意味では半ばを過ぎているわけですが、本県余り進んでございません。１７年の３月には期限が参りますので、私どもとしては、まさに市町村それぞれに自らの地域の将来像というものを考えていただきながら、合併について真剣な御議論を賜りたいものだと考えております。
その際に、私ども、毎日のように各市町村に呼ばれ、また、こちらからお話を聞きませんかということで声をかけ、話し合う、促進を図ることを続けております。施策についても、いろいろなものを打ち出して活用できるようにしております。それらがそれぞれ利用され、地域においては活動が高まったり、いろいろ動きが出ているわけですけれども、私どもとしては基本的には、やはり市町村合併とは市町村自らの意思があって初めてなものですから、私どもは１つのパターンを示す、あるいは、その場合にどういうふうな地域のビジョンを立てればいいかと検討するときにお手伝いできるかぎりお手伝いする。これは全庁内に本部をつくっておりまして、横断的な協力ができる体制をつくっておりますので、そこら辺については活用していただきたいと考えております。
委員から御指摘がございました市町村への説明の具体的なところ、また上十三地域における比較的小さい形でパターンとして分けているそこら辺の運んだところについては、課長からちょっと御説明させます。
85 ◯重徳市町村振興課長
委員からパターンについての協議ですとか説明についての御指摘がございました。この件につきましては、今、部長からも申し上げましたとおり、合併パターン作成に当たりましては、市町村長さんを初め皆さん方のいろいろなアンケート調査ですとかインタビューというものをもとに作成したことをまず申し上げておきます。
それから、その上で、県におきましてはパターンを作成するときには市町村合併研究会を設置いたしましたが、これにあわせまして市町村連絡会議を設置しまして、研究会における議論の内容等につきましてその都度各市町村に対して情報提供を行って参りました。
さらには、合併担当課長会議の定期的な開催、研究会報告書説明会、市町村合併推進要綱説明会の開催など、それからシンポジウム・セミナーの開催、そういった形で、各市町村に対しまして、あらゆる機会をとらえて合併の必要性等について説明をするとともに情報の提供を行って参りました。
引き続き各市町村に対する情報提供に努めて、合併に対する機運醸成を図って参りたいと考えております。
それからもう１点、上十三地域がおっしゃるとおりパターンの上では４分割という形にはなっているわけなんですが、これはパターンを作成する合併研究会の調査研究会におきまして、上十三地域においては中部上北４町村のグループ、それから十和田市・十和田湖町のグループ、百石・六戸・下田３町のグループなど、それぞれ行政上のつながりの強さなどが特徴的にあらわれているということから、結果的には合併パターンとして４つの組み合わせを示したところでございます。
ただ、このパターンというものは、あくまで手がかりであり、たたき台であるということは、常々市町村には繰り返し説明をしているところでございますし、現に、例えば十和田市におきましては昨年の７月、上十三地域の１３市町村に加えまして三戸郡五戸・倉石・新郷の３町村を加えました１６町村の独自の合併パターンを作成しているところでありまして、さらには、去る１月１７日には三沢市を含む１０市町村の合併共同研究会を設置するなど、上十三地域の中心都市として、十和田市が合併に向けた取り組みを着実に進めているということも承知をしております。
県としましては、３年間という合併特例法の期限を見据えながらも、引き続き上十三地域全体の将来のあり方を見通した議論が行われますよう支援に努めて参りたいと考えております。
以上でございます。
86 ◯
丸井委員
いろいろお話がございましたけれども、実は十和田湖町の町長は、十和田市と２つ合併しても７万人ではないか、こう言っているんです。そういう合併だったらしたくない、合併するのなら上十三全部やったほうがいい、こういう意見さえ出しているわけでございます。
昨日も、私は十和田市長にも会って言いましたけれども、ただ県が説明してちょっと話しただけで終わっている、それで首長との協議が終わったと言われているのであれば、えらい心外であると。そして、ただいま答弁の中で市町村議員にもアンケートを出して回収したと、こういうお話でございましたけれども、例えば十和田市の場合、議員にアンケートを出してどれぐらいの回収率であったのか、私は相当悪いのではないかと思いますので、その辺をお知らせ願いたいと思います。
87 ◯重徳市町村振興課長
十和田市におきましては、市議会議員２３名に対するアンケートのうち１６名からの回答が返ってきておりまして、回収率は６９.６％という数字になっております。
88 ◯
丸井委員
最後に、これは幾らしゃべってもしようがない話だが、最後に、先ほど私は「葵の紋」と言ったけれども、このようにしてちゃんとつくって県が出すものですから、これに従わざるを得ないのではないか、これに余り強く抵抗すると、県からペナルティーが来るのではないか、こういう心配が自治体にあるわけです。ですから、私は、これを「葵の紋」と言ったのです。
そのようなところにやはり十分注意をしながら、これから説明会なんかでは言葉を選びながら、あるいは文書等に気をつけて会議を開いていただきたい。
こういうことをお願いして終わります。ありがとうございました。
89 ◯工藤委員
今の
丸井委員の合併についての話なんですけれども、今「ｉｎｇ」を出してそれを見ているのですけれども、その中で、小さい町村でなぜ合併しなければならないのだと。合併しないというと交付税が来ませんよと、そういう話をしているんですね。県はそういう指導をしたことはありますか。
90 ◯重徳市町村振興課長
交付税の削減に関しましては、国の財政などの関係から、今後、削減というか徐々に減少傾向にあるということは、これは客観的な事実として申し上げているところですが、それが合併と絡めてとか、合併しないと減るとか、そういうようなことは事実としてもございませんし、そういう説明をしておるところでございます。
91 ◯工藤委員
そこで課長の言うことはよくわかるのですけれども、各町村で今合併する、中部上北もそうですけれども、合併したメリット・デメリット、どういうのがメリットがあるんだと。これは、先ほど課長は中部上北も簡単に合併するような話をしていますけれども、ちょっと面倒ですよ。だから、そのことを、何が原因でそうなるかを県の行政サイドでよく探りを入れながら指導していかないと。
今、
丸井委員が十和田市１０万都市、これは私らも１０年も前から上十三は十和田市が１０万都市になるようにやっていかなければならないという構想があったことは事実です。それに、今言うように十和田湖町が参加しても何のメリットもないということになると、国が考え、県が考えても、なかなか合併に時間がかかるなという感じがしますので、先ほども
丸井委員が言ったように言葉を選んでそういった指導も十分配慮してやっていただきたいと思います。
92
◯上村委員長
要望ですね。
93 ◯工藤委員
要望です。
94
◯上村委員長
ほかに質疑はありませんか。
95
◯鹿内委員
私からは、アジア大会についてお尋ねしたいと思います。
本会議の一般質問で平成１０年６月３日の知事の発言について、実は「予算がふえても仕方がない」という発言について知事はお認めになりました。しかし、去年の４月、私が県のほうからいただいた県保管文書には、この「予算がふえても仕方がない」という文字が入っておりませんでした。したがって、知事が自分で発言したと認めたわけですから、やはり県が保管している文書はこれからも保管し続けるわけですから、それにはしっかりと「予算がふえても仕方がない」という知事の発言を入れて訂正して残していくべきだという具合に思いますので、お尋ねします。
また、当然私は、今日の情報化社会ですから、これはフロッピーなどに入っておりますから、簡単にできるのではないかと思いますが、この電磁的記録は今どこに保管されているのでしょうか、２点お尋ねします。
96 ◯小枝
企画振興部長
平成１０年６月３日の知事レク、ホテル青森でございましたが、この記録につきましては、企画課に保存されている文書は、委員に開示しているものでございます。
なお、この文書に係るフロッピーなどによる電磁的記録については、企画課にはございません。また、作成している組織委員会事務局にも確認しましたけれども、ないということでありました。
97
◯鹿内委員
ですから、県が保管している文書には、知事ご自身がはっきりと発言しましたよと言っているわけですから、今後県が保有するその文書には付け加えてやるべきだと思うんですが、それはいかがですか。
98 ◯小枝
企画振興部長
本会議において、知事から今委員からお話のような発言がなされてございますけれども、先般知事がお答えをしておりますのは、あくまでも平成１０年度のことでございますから、その時点において種目の追加が要望されている。２つほど要望されているけれども、そのうち１つなら可能かなというふうな時点で、もしそれを加えれば、それまで８億円としていた大会の経費について、その分ふえるだろうと、こういうふうに思ったところをお話しになって、その時点の記録として、まさに平成１０年の時の部長は私の前の前の部長でございましたその部長の部屋に残していったファイルを私が見つけて、その方の字で書いてあるものが入っているそのファイルの中に見つけたわけでございますので、２代後の部長としては、当然にその時点でつくられた記録が正しいものと改めて思いましたし、それらのことからすれば、知事がまた言っているのは、２種目追加をするということになると、例えば１つ追加をすると、それはその分ふえるだろうなと。
ですから、私がこの間本会議で申し上げているのは、そういうふうな１つのいろいろ検討していく過程において、そういうことを思っているよということを、答えたのだと思っております。平成１２年の３月の時点で新聞に大変に大きく報道されて、その時点に報道されているところと変わらないものと思っております。
99
◯鹿内委員
部長がそう思っていようが何しようが、知事が本会議で私の質問に、平成１０年６月３日の知事レクで予算がふえてもしかたがないと発言したと、事実だと強調されて、むしろ鹿内議員が今ごろなぜそんな質問をするのかみたいな、そういうやり取りまであったわけですから、事実だとか正確だとかは発言した知事が認めているわけですから、その知事発言をそのまま県が保有している文書を訂正するという極めて簡単な、当たり前の話です。それができないというのは不思議でならないですね。
去年５月２１日の常任委員会で、部長はこういう御答弁をされています。「私は、知事から少なくとも予算がふえても仕方がない、こういう言い方はしていない」ということを聞いている。これは、既に知事は、部長には予算がふえても仕方がないという発言はしないと部長には言った。しかし、私が１月の一般質問には、そういう発言をしたとはっきり答えたんです。全く同じことを聞いても全く違う答弁が部長に対する、部長はそのことを昨年の５月の委員会で言っているわけです。これは、どうしてこう違うのでしょうかね。そこを確認しておきたいと思います。
それから、私はどうしてもやっぱり知事は言ったんだと。本会議で言っていますから、言ったんだと。その言ったことそのままの記録が新聞に出たのだと。そして、後になって県が保有しているものはどういうわけかその知事の発言だけが抜けて残っていたのだという推測をせざるを得ないですね。
というのは、昨年４月２０日の新聞報道で、これは中村次長ほかの方も言っているわけですが、作成の途中でそういう文書があったものと推測をしていると。１人なら推測でわかるのですが、担当していた総括副参事も同じようなことを言っていますから、やっぱり「仕方ない」という発言の記録があって、それがどこかでなくなって、そして、なくなったものが残ったと思わざるを得ないですね。
やっぱり、中村次長がこういう発言をマスコミに語っていたのは、やはり中村次長も「仕方ない」という発言の記録をどこかで見たんじゃないんですか。と私は理解するのですが、その真意を重ねてお尋ねします。
100 ◯小枝
企画振興部長
知事が「予算がふえても仕方ない」と、そういうことは言っていないと私に話がありましたから、私はかねてよりそういう答弁をしてきたところであります。知事が先般、本会議で述べておりますのは、あくまでも種目を追加すれば、それはその分ふえるだろう。そういうことについて申し上げただけだと私は理解してございます。
それから、前にもお話ししたのですけれども、この平成１０年６月３日というのは、まさに平成１０年度でございます。それに対して、これが言ってみれば報道されているのは１２年の３月なんです。で、私がかつての部長が持っているファイルで見ていくと、もちろんこれは課の記録で、はっきり課にはそれしかありませんから、ほかにはないですから。
ただ、それをさらに裏づけるものとして申し上げておるんですけれども、私の前の前の部長が１０年６月３日に説明をした上で、その数日後、後のところにつづり込まれ、その後当然ながら、その後のいろいろな資料がつづられているわけですね。そういう段階にある資料が、今私どもが持っている資料なんです。何かあるんだとしたら１２年、問題になった時に何か画策する人がいたら、それは可能性としてはあり得るかもしれませんけれども。それは私が申し上げているのは、説明をした日の間もなくに記録としてつづられ、それを私がしばらく後になって見つけているわけですけれども、我々の持っている記録と確認できる形で、突然私は、原船むつだとか一緒のファイルのところにあって、これは何かなと思って見つけたら、当時の部長の資料であった。
ですから、私は、全く不思議なんです。それ以外のものがあるということそのものが私にとっては不思議なんです。
101
◯鹿内委員
中村次長にもお尋ねしたい。これは去年の５月に委員会でも尋ねて、最後までこの件について次長お答えいただけなかったことなのですね。もう一度お尋ねします。
102 ◯小枝
企画振興部長
前に御質問の時にも私がお答えしました。私は、部を代表して答えているつもりでございます。
103
◯鹿内委員
次長からお答えいただけない。部長が代表してということですが、部長がお話した中で、画策した可能性としてはあり得るかもしれない。そういう疑念がやっぱりあるようでは困るわけですよね。
今、２種目を追加することで経費がふえると。これは前の議事録にきちっと載っているわけです。しかし、その時に知事が言っていることは、フリースタイルについては実施する、バイアスロンについては検討結果を待って判断することで了承する、これはこれとして話は終わり。そして、その後で一番最後にまた、競技種目の追加等により開催経費の増加が予想されると部長が発言されて、知事が「必要なものはかけなければならない、初めての大会なのだから予算がふえても仕方ない」と言っておられる。この「初めての大会なんだから、予算がふえても仕方がない」という発言が私がいただいた文書に載っていないから、知事に直接聞いたら、知事は発言したよと言ったんですね。
ですから、それはもう部長の御認識、御見解。それは部長に言っていることと私に言っていることは違うことははっきりしましたけれども。本会議場でそういうことをはっきり言ったわけですから、それに基づいた県の保有文書に直すべきではないかということなんです。きちっと県の保有文書を知事発言をあるべき姿に直すと、そういうことなんです。その辺はいかがですか。
104 ◯小枝
企画振興部長
まさに委員に開示した資料に即してお答えを申し上げたいと思いますけれども、当時の部長が２種目追加することにより約２億円の経費不足が見込まれる。これに対して知事は何ら決定をしておりません。その一番下のところも、部長はさらに追加等により開催経費の増加が予想されると。部長が追加について決める立場でない。知事が今後さらに検討するというものに対して、部長がそういうふうに、追加すれば増加が予想されるというふうなことを言っていることに対して知事、これはあくまでもメモですけれども、必要なものはかけなければいけないと。当然そこに１つやることを決定したら、初めてまさに「必要なもの」になるわけです。この１０年６月３日時点において、例えばフリースタイル、バイアスロンについて決定されたということの上でこの最後があるのではありません。
検討するということで終わった打ち合わせの説明の際のまとめがそのようになっているわけですから、これはそのように表現されていたとしても、私はある意味で決定しない限り経費の増減はそこには何ら出てこないものだと思っています。ただ、やればふえる、こういうふうなことだけが考えられることとして挙げている。
私は、これはあくまでも平成１０年６月３日の分ですから、その以後でないんです。その日１日のことです。説明し、そこで種目が決定したのではありません。
105
◯鹿内委員
今議論しているのは、議事録についての事実確認をしているのであって、そうでないんです。これは改めて知事に直接、５日に聞いて納得したと思ったのですが、また何か部長からのお話でありますから、これは知事に直接しかるべき機会に聞かなきゃならんと思います。
次に、むつ小川原財団から組織委員会で助成金を受けることになっているのか、いるとすれば、その金額と内容についてお尋ねしたいと思います。
それから、１４年度における組織委員会事務局の人員配置、その派遣団体の内訳、例えば市町村が幾ら、県が幾ら、あるいは民間が幾ら、そういう派遣団体の内訳と、それに県から組織委員会に派遣されている職員の時間外手当の状況、１３年度の実績と１４年度の予算の計上状況についてお尋ねします。
106 ◯小枝
企画振興部長
最初にむつ小川原振興財団からの助成金、今委員の御質問は正確に申し上げますと、組織委員会が受けるものがあれば答えてくださいとおっしゃったと感じますが、そういうことであれば、組織委員会が受けるものはありません。
ただ、念のために、これまでどういう御質問になるということで情報提供いただいている立場から申し上げますと、大会開催に当たりまして、各市町村ごとに１つの学校１つの国との交流事業を実施するというふうなことを進めてございます。こういうふうなことで、各開催地で実行委員会をつくって、その事業をしようとしていて、その各市町の実行委員会がむつ小川原財団に対して助成を申請し、財団はその実行委員会に対して助成するということで進められて、もちろん決定するのは理事会での決定になりますから、今年の５月に初めて決まるわけですけれども、一応各団体に２００万円、そのための助成をする予定でいることを知ってございます。
ただ、あくまでも組織委員会でも、また開催市町村が助成金を受けるものではありません。実行委員会でございます。
それから次に、１４年度におきます組織委員会事務局の人員配置、また、その派遣団体の内訳ということでございますけれども、１３年度の体制、今ですけれども現在、県派遣職員が６４名、市町村の派遣職員が６名、それに事務局長、国際交流員、これは外国の方ですが１名、臨時職員５名、嘱託、東京ですが１名、ＪＯＣと兼務している者３名を加えて、総勢８１名で運営してございます。
１４年度は、やはり大会開催年度になり、事務量と申しますか業務量が大変に増大いたしますので、県派遣職員については人事当局に増員をお願いしております。さらに、民間からの派遣協力もお願いしているところでございまして、合わせて約１０名程度の増員が期待できると考えてございます。
それから、県の派遣職員の時間外勤務手当額でございますが、１３年度は昨年の４月から今年１月までの１０カ月間の実績として４,３２４万８千円、１４年度は大会開催など大変に事務業務が集中するというようなことで考えていることから、９,０４１万５千円を見込んでおります。
107
◯鹿内委員
むつ財団についてですが、これは市町の実行委員会に補助するというものですが、中身としては「一校一国運動」ですか、要するに県が組織委員会として行おうとしている事業だと思うんですね。ですから、これは本来から言うと、組織委員会が助成を受けて、そして組織委員会から各市町村に行くという、要するにそれは３９億円をオーバーするという形になるものではないでしょうか。それを、こういう財団から直接市町に行く。財団の仕方からすると、市町村が行う事業でありますから、そこに助成するということですから、それはあくまでも市町村が独自に行う事業であって、今回のアジア大会の「一校一国運動」なんていうのは、まさに県の組織委員会なり県が提案し、提唱していく運動ですよね。本来のむつ財団の助成の目的とはかなり異なるものだと思うんですね。
これは、必要であれば組織委員会の経費の中できちっと見るべきではないですか。そこで見ないで、そして開催市町全部にやるというやり方をしたのはなぜですか。その辺をお尋ねします。
108 ◯小枝
企画振興部長
開催地市町村、まあ市町でございますけれども、それぞれにいろいろな形の歓迎の仕方を考えておられます。もちろん「一校一国運動」という１つの進め方については初めから提案し、若干の経費を組織委員会でも負担しますよということはしてございますけれども、ただそれを具体に進めるのは開催地の市町村がリードし、実行委員会において行う。ですから、私どもは、そういう実行委員会に財団が、財団の目的としているところにかなうものとして助成する。それについて３９億円の大会運営費の枠外だからとかということは考慮せずに、財団として案を持っておられるというふうに思ってございます。
また、私、財団の理事でもございますので、昨日理事会がありました。事務方からそういうふうな案が示され、私は自分がこの任にあるからということではなく、大変に財団として取り組む助成事業として適当なので、私も賛成をし、当然ながら理事会が終わった後に
企画振興部長としてお礼は申し上げましたけれども、私は別に、財団は財団としてまさに市町村の振興というものに財団としての役目を果たしてきているわけですから、その観点で進められているものと理解しております。
109
◯鹿内委員
開催市町が行う独自なものであれば、これは協定書、合意書によって各市町が負担するということでありますから、行事とか交流事業とかですね、これはわかりますよ、財団が助成することは。しかし、今の「一校一国運動」はある市がやってある町がやらないというのではなくて、まさに県組織委員会として、県として全県的に開催市町で取り組むということですから、これはもう市町独自の事業ではなくて、県の組織委員会として行うべき事業じゃないですか。その辺の認識、だから、３９億円の中になるべく外すという格好としか私は思えないですね。その辺、ひとついかがですか。
それともう一つは、先ほどの時間外ですけれども、９,０４１万円を１４年度で計上しているということですが、この中で市町から派遣されている方の時間外、それから民間が派遣されようとしている方の時間外も含めてこの９,０４１万円で間に合うということでございますか。
110 ◯小枝
企画振興部長
「一校一国運動」は本県が初めてやることではありません。大変に事例があって、交流の実が上がるものとして各地で、言ってみれば真似しているということにもなるかもしれませんけれども大変いい方法だということで広まっているものと理解しております。
ですから、私どももそういうふうな形で交流が進められると、本県の小・中・高を問わず若い人の交流につながり、それが契機になって末永く交流が発展していくことになればということで、どうですかと申し上げているので、私がこういうふうにやりますから、あなたもここに人を連れてきてやりなさいと言っているのでは全然ありません。ですから、私は３９億の枠の外のものを考えるためにやったなんて思いもつきませんし、どうしてそうなのかなという点、ちょっと私自身、私の理解にはなかなか外れるところであります。
それから、市町村を含めて時間外については組織委員会で支払うことになっております。
111
◯鹿内委員
そうしますと、９,０４１万円という時間外のことですが、県のことであって、組織委員会として、このほかに市町からの分と民間の部分も計上していると。それは１４年度で幾らに見ているのですか。
112 ◯小枝
企画振興部長
先ほど申し上げました１４年度９,０４１万５千円につきましては、はっきり言って人数はまだ確定してございません。まだ内示も出しておりませんし、辞令を出すのは４月１日でございますから、若干の変動はありますけれども、私ども全体として人員も若干ふえるし、それから当然ながら頑張っていただく時間もふえるということから、こういうふうに、一応計算はしますけれども大枠でまず確保して臨んでいるものであります。
113
◯鹿内委員
私が知りたかったのは、９,０４１万は県ですからという部長の御答弁でしたので、それならば、市町村はどうなのかなということで尋ねたわけです。ですから、先ほど組織委員会でという話をしたので、組織委員会で９,０４１万円のほかに時間外が持っているものであれば、それは幾らですかということだったので、まあそこがわかれば教えていただきたい。
最後になりますが、大会に係る開催市町の１４年度の予算措置状況を県はどのぐらいに把握していますでしょうか。
114 ◯小枝
企画振興部長
残業手当について私が先ほどお答えしたのは、県職員についてのものでございました。大変申しわけございませんでした。おわびして訂正いたします。
市町村職員につきましては、対象職員６名でございますが、１３年度実績、先ほどの県の場合と同じく４月から１月の１０カ月間、１７３万３千円、１４年度の予算額は７２０万円になってございます。同じく対象職員は６名で計算しています。
それから、市町の予算措置でございますけれども、八戸市、三沢市のアイスホッケーに係るフェンスの整備費については県が補助するということもあり、両市の予算措置を確認してございますけれども、それ以外の市町村につきましては、本会議場でお答えをしたとおり私どもは市町村の自主的な取り組みによる事業については県としては十分把握する──たまたま相談があったりしてそういうものを知ることはありますけれども、まとめる形で把握することはしておりません。
115
◯鹿内委員
時間外でありますが、市町については１３年度６人で１７３万円、これが来年度１４年度には７２０万円の、要するに、期間はちょっと違いますけれども、大体４倍に計上するわけですね。県の職員の場合は２倍しか、人員がふえてもですよ。市町の場合は６人が６人で人員は同じでありながら、時間外が４倍ふやす。県の場合は、人員がふえても２倍しかふやさない。県の職員は仕事しないのか、そうじゃないですね。やっぱり一緒に残業するわけでしょうから、時間外はやはりきちんと確保しておく、仕事があればしなければいけないと思うので、その辺はいかがですか。
それと、市町について、やっぱり今は年度初めでそれぞれの市町で議会を開いています。私も聞いているところもあります。しかし、やっぱりどれだけの金がどこでかかるのか。それはむつ財団で出したり、市が出したり、あるいは会場整備であったり、あるいは人件費であったり、それは市町によって違います。だからやっぱりトータルとしてこのアジア大会にどうかかるのかと。今の人件費を含めて、県の直接執行分を含めて、やっぱりその全体像が見えないんですね。全体像をきちっと私はやっぱり明かにすべきだと思うんですよ。それは今の時点の全体像、一昨年の全体像、それから、これは前提だわけでしょう。
しかし、今、新年度予算を審議して議論しているわけですから、現状での全体像はこうですよというものをやっぱり私は市町からきちっと予算措置状況を聞いて、こういう場ではっきり示すべき、明かにしていくべきだとそう思うんですが、その２つについてお尋ねします。
116 ◯小枝
企画振興部長
時間外の積算につきましては、現在職員をベースに当然のことながら積算をすることになりますので、例えば年度途中でもさらに人員の増強を図るというような場合でも、人数上は今しかありませんので、全体として多くなる１人当たりで考えますと、ちょっと過重な働く時間になると計算されます。ただ、実際に執行する段階では、人をふやしていただいたり、そういうふうなことで大会が行われると考えながら進めてございます。
それから、市町村についてでございますけれども、私は当然市町ともに、もし予算措置をしてそういう準備をするということであれば、アイスアリーナの話は別ですけれども、当然にそれぞれの市議会・町議会において十分御審議の上、そこの町としての冬季アジア競技大会にどのように臨むかということの御判断があって出てくる。私どもは、そういう意味では、あなたのところはやってくれて、あなたのところはやってくれないのか、こんなことになるような当たり方はしないほうがよろしいのではないかと思っています。
また、全体像ということにつきましては、あくまでも３９億円というところがあって、それに大鰐の場合、今度の三沢、八戸、こういうふうにきちっと御説明させていただいてございます。それで全体像が、私は前回もお答えしましたけれども、やはり大所はそういうふうになりますよという形で御理解いただけるものと考えております。
117
◯鹿内委員
全体像も含めて、今回私、本会議でも言いましたが、やはり冬季アジア競技大会に関する予算の説明資料、あるいは今のむつ財団の経費、全体像の中身は３９億のほかに、もう既に「一校一国運動」でかかる、それから施設整備費がかかるわけですから、それはきちっとわかりやすい形で県民に、それから議会にも県はきちっと資料を添えて説明をすべきだということを申し上げて終わります。
118
◯上村委員長
ほかに質疑はありませんか。
ないようでありますので、これをもって
企画振興部等関係の審査を終わります。
次に、お諮りいたします。
当委員会に付託されております特定付託案件について、さらに継続審査とす ることに御異議ありませんか。
御異議なしと認めます。
よって、継続審査とすることに決定いたしました。
なお、委員長報告の作成は、本職に御一任願います。
以上をもって、
総務企画委員会を終わります。
○閉 会 午後３時１４分
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